FIRIEL fragte am 01.01.2019 | Fragen zur Community

Private Leserunde "Früchte des Zorns" von John Steinbeck

Nach einer Leserunde zu "Jenseits von Eden" schlage ich einen weiteren Roman von Steinbeck vor - "Früchte des Zorns". Ich freue mich auf einen interessanten Austausch.

Kommentare

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FIRIEL kommentierte am 15. Januar 2019 um 21:09

Hübsches Bildchen!

Fornika kommentierte am 20. Januar 2019 um 17:08

Wo war da ein Goffer? Der kam bei mir nicht vor.

FIRIEL kommentierte am 20. Januar 2019 um 19:01

Doch, doch, irgendwo in der Landschaftsbeschreibung. Aber ich weiß nicht mehr genau wo. Jedenfalls nur am Rande und nicht so herausgehoben wie die Schildkröte.

katzenminze kommentierte am 20. Januar 2019 um 19:55

Echt? Die kamen bei mir andauern vor! ;D Man hört die Kaninchen und Goffer rascheln, zusammengekuschelt wie eine Gofferfamilie. Es war so oft, dass ich dann nachgucken musste was es ist.

katzenminze kommentierte am 20. Januar 2019 um 19:56

ZB direkt auf der ersten Seite: Goffer und Ameisenlöwen setzten kleine Lawinen in Bewegung.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 22. Januar 2019 um 20:41

Bei dem allgmeinen Erzählteil und ich glaube kurz bevor Tom Casey getroffen hat

katzenminze kommentierte am 17. Januar 2019 um 21:18

Nachdem man allgemein erfahren hat wie die Farmer vertrieben wurden, war es interessant zu lesen wie es Familie Joad im speziellen ergangen ist. Das hat sich sehr schön ergänzt. Die Familie von Tom ist eine interessante Truppe mit vielen speziellen Charakteren. ( Mulay natürlich auch! Ich bin gespannt ob wir den nochmal wiedersehen. ) Einerseits muss ich bei der Beschreibung zB vom Großvater schmunzeln andererseits ist die Situation sehr bedrückend. Man verliert sein Haus, sein Land, muss seine letzten Besitztümer verkaufen und ins Ungewisse fahren.

Besonders das Kapitel 9, in dem es um Hab und Gut der Menschen geht fand ich berührend. Wobei ich mich mit dem anderen Kapitel über die Autoverkäufer wieder etwas schwer getan habe. Das war schon sehr überzeichnet und passte nicht so gut in die Geschichte wie die anderen Teile aus dieser übergeordneten Perspektive.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 18. Januar 2019 um 11:20

Ja der Großvater ist besonders : ) . Auf der einen Seite  wird er mit bösen, listigen Augen beschrieben und dann schaut er stolz und zärtlich auf seinen Enkelsohn Tom.

Fornika kommentierte am 20. Januar 2019 um 17:09

Das Autoverkäuferkapitel fand ich auch anstrengend. Wobei man es auch fast hätte weglassen können, man erfährt ja nur, dass er Kunden über den Tisch zieht. Das kann man sich auch denken.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 22. Januar 2019 um 21:15

Da mochte ich den Sprachstil aber sehr.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 18. Januar 2019 um 07:38

Kapitel 6

Mir hat gefallen auch gefallen, dass wir über die Situation Bescheid wussten, Tom aber erst langsam alles herausfand, wir die ganze persönliche Version der Joads erfahren haben. Wie man so schön sagt: " Jetzt bekommt das Grauen einen Namen"

Kapitel 7

Wie erwartet im allgemeinen Erzählstil. mir hat gerade dieser Sprachstil gefallen, mit den kurzen wiederholenden Sätzen.Die Gebrauchtwagenhändler nutzen die Misere der Farmer aus weil sie weg müssen S.78 " menschen kommen rein und laufen umher,verwirrt, verängstig -sie brauchen einen Wagen" Sie bewegen sich am Rande des legalen und beschei... die Leute doch.

 

kapitel 8

Ich mochte wie die Mutter beschrieben wurde: S. 91 "ihr volles gesicht war nicht weich,es war beherscht und gütig Ihre braunen Augen schienen  alles tragische erfahren zu haben...,ruhigen und übermenschlichem Verständnis. Sie schien sich ihrer Stellung bewußt zu sein, schien sie anzu erkennnen sie zu begrüßen, ihre Stellung als Bollwerk der Familie...gerecht und unfehlbar in ihrem Urteil, wie eine Göttin...

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 18. Januar 2019 um 12:35

Kapitel 9

Erinnerungen und Bitterkeit

FIRIEL kommentierte am 18. Januar 2019 um 20:21

Ja, die Mutter ist der ruhende Pol und hält die Familie zusammen.

Über Gefühle gesprochen wird nicht. Aber alle wissen, wie es dem Anderen geht. Sie kennen sich gut und sie halten zusammen. Besser als heute, wo so oft alles zerredet wird.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 18. Januar 2019 um 21:31

Ich habe das Gefühl wir kennen jetzt die Familie schon ganz gut.

FIRIEL kommentierte am 18. Januar 2019 um 21:52

Die Kleinen kennen wir noch gar nicht, Ruthie und Winfield. Und die schwangere Rosasharn.

katzenminze kommentierte am 20. Januar 2019 um 20:29

Oh, aber Rosasharn wand ich schon toll beschrieben, wie sie auf den Fußballen wippte. ^.^ War mir irgendwie direkt sympathisch.

FIRIEL kommentierte am 18. Januar 2019 um 20:29

Bis jetzt hat es sich immer schön abgewechselt: Ein Kapitel namenlos, eins mit Tom:

1 Dürre / 2 Tom wird vom Lastwagenfahrer mitgenommen / 3 Schildkröte / 4 Tom trifft den ehemaligen Prediger / 5 Die Landbesitzer vertreiben die Pächter / 6 Tom und Casy treffen Muley auf der Farm der Joads / 7 Autoverkäufe / 8 Tom trifft seine Familie wieder / 9 Notverkäufe

Ich finde das sehr gut gemacht. Es wird deutlich, dass Joads kein Einzelschicksal trifft. Der ständige zoom vom Allgemeinen zum Besonderen rückt beides in ein erhellendes Licht.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 18. Januar 2019 um 21:20

Finde ich auch so .durch beide Erzählweisen erfährt man verschiedene Aspekte, die man ohne die eine oder andere nicht erfahren würde.Und es entsteht durch ein ganz eigenes Miterleben und Atmosphäre.

Was ich mich die ganze Zeit frage, darf Tom denn jetzt nach Kalifornien, oder verstößt er dann gegen die Bewährungsauflage und was wären dann die Folgen im weiteren Geschehen/Plot( ich meine damit nicht was die gesetzlichen Folgen sind, sondern was es für die Story bedeutet).

FIRIEL kommentierte am 18. Januar 2019 um 21:54

Ich denke, er verstößt damit gegen die Bewährungsauflagen. Damit steht er wieder mit einem Bein im Gefängnis. Und er sagt ja selbst: In der gleichen Situation hätte er genau so gehandelt - wenn ihn jemand mit einem Messer angreift, schlägt er zu. Und solche Situationen können ja durchaus wieder vorkommen.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 18. Januar 2019 um 22:20

Für mich war es auch eher Notwehr ,so wie es geschildert wurde

.Könnte also noch sehr aufregend/ spannend werden

FIRIEL kommentierte am 19. Januar 2019 um 08:04

Wird es auch...

Ich habe das Buch schon einmal gelesen; das ist aber schon Jahrzehnte her. Und die Details habe ich alle vergessen. Ich erinnere mich nur noch an eins, mit einer Toilette. (Hat aber mit Tom nichts zu tun.) Du wirst es erkennen, wenn es im Text vorkommt.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 19. Januar 2019 um 13:12

Da bin ich aber gespannt, grins

Fornika kommentierte am 20. Januar 2019 um 17:10

Wobei wir immer noch nicht den Grund kennen, warum sie sich geprügelt haben. Vielleicht steckt noch was anderes dahinter.

FIRIEL kommentierte am 20. Januar 2019 um 19:03

Ach, ich glaube, das war eine ganz "normale" Wirtshausschlägerei, die dann ausgeartet ist. Alle waren betrunken, und es ist eskaliert. Tom wurde mit einem Messer angegriffen und hat mit der Schaufel zugeschlagen. Töten wollte er sicherlich nicht.

katzenminze kommentierte am 20. Januar 2019 um 20:11

Das mit der "normalen" Schlägerei denke ich auch. Man könnte sich sicherlich trotzdem mit Selbstvorwürfen plagen Aber das würde zu Tommy auch nicht passen. Wenn ich mir den Großvater und sein Gewehr anschaue... Es passt dass er gegenüber seiner Familie größere Schuldgefühle hat weil er weg war, als gegenüber dem den er erschlagen hat.

FIRIEL kommentierte am 11. Januar 2019 um 15:47

Kapitel 10 bis13

FIRIEL kommentierte am 20. Januar 2019 um 10:50

Und schon wird es geklärt mit der Bewährungsauflage. Tom geht das Risiko ein. Wenn er straffällig wird, bekommt er die drei Jahre zusätzlich. Aber er hofft, dass er nichts anstellt und niemandem auffällt. Dass diese Hoffnung trügerisch ist, zeigt sich schon am ersten Tag. Der Prediger bringt es auf den Punkt: Es gibt einen Unterschied zwischen Gesetz und Recht. An Großvaters Tod trägt niemand Schuld, doch mit der Beerdigung brechen alle das Gesetz.

Warum fahren eigentlich Rosasharn und Connie mit Joads mit? Ich hätte erwartet, dass sie bei Connies Familie sind. Die Frau muss doch normalerweise dem Mann in seine Familie folgen und nicht umgekehrt. Habe ich da etwas überlesen?

Der Wechsel von allgemein und konkret ist etwas verschoben; es folgen zwei anonyme Kapitel aufeinander: Der Verfall der herrenlosen Häuser und die Straße.

Am Ende des Straßenkapitels eine Art Märchen: Eine Limousine nimmt eine arme Familie mit ihrem Anhänger mit. Mit solchen Geschichten nähren die Menschen ihre Hoffnung. Bei den Joads sieht es anders aus: Zwei arme Familien unterstützen sich gegenseitig. Zunächst noch mit Kleinigkeiten - der Platz wird geteilt, Kartoffeln gegen Schweinefleisch. Dann stellt sich schnell heraus, dass beide voneinander profitieren können: Zwei der Joad-Männer verstehen etwas von Autos und können fahren, dafür gewinnen sie nicht nur Platz, sondern können auch die Überlastung mindern. Ich finde es sehr schön, dass die Solidarität sich schon entwickelt, ehe sie praktische Vorteile zeigt. Aber ob diese Schicksalsgemeinschaft lange bestehen bleibt? Die Skepsis wird ja schon angedeutet.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 21. Januar 2019 um 11:56

Ich finde es auch schön, dass sie sich gegenseitig auf der Straße unterstützen und habe mir auch Gedanken darüber gemacht, ob sich da eine Freundschaft entwickelt, oder nicht.

katzenminze kommentierte am 21. Januar 2019 um 17:10

Ich bin noch nicht mit 13 fertig und habe die untere Hälfte deines Posts mal ignoriert XD Aber warum Connie und Rosasharn mitfahren habe ich mich auch gefragt. Es hörte sich erst so an, als wohnten sie sowieso schon bei seinen Eltern. Dass der Sohn die Familie verlässt ist schon relativ ungewöhnlich.

Und ich finde es schreit schon fast nach einer Katastrophe. Dass Kalifornien nicht das "gelobte Land" ist, scheint fast klar. Dann so eine Reise ins Ungewisse mit kleinen Kinder, alten Leuten, ohne Geld und dann noch Toms gebrochene Bewährungsauflage. Ohje!

katzenminze kommentierte am 22. Januar 2019 um 19:07

Hmm, ich fand das Kennenlernen beider Familien auch superschön beschrieben. Aber eure Skepsis teile ich. Es ist aber bei fast jedem Aspekt der Geschichte so, dass ich mich frage "Ob das gut geht?". Bei Toms Verstoß gegen die Auflagen, beim überschätzten Reiseziel, bei der finanziellen Situation... Steinbeck beschreibt alles so ruhig und bedacht aber ich werde trotzdem zappelig beim lesen, weil man irgendwie merkt, dass der armen Familie noch irgendwas Schlimmes  passieren muss.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 21. Januar 2019 um 12:05

Was mir nicht gefallen hat ist ,dass Rosie v.Sharon, obwohl sie schwanger ist, aus hierarchischen Gründen,hinten auf dem Lastwagen fahren muss. Sogar in der prallen Sonne. Der Zusammenhalt der Familie ist doch sonst so groß und sie unterstützen sich wo sie nur können.

Das mit den Zetteln erinnert mich so an die Zettel mit den sie Rumänen nach Westeuropa locken und Versprechungen machen.Oder an die Schlepper die den Flüchtlingen den Himmel versprechen.

Das Sterben von Großvater hat Steinbeck ,meiner Meinung nach, wieder sehr eindrucksvoll geschrieben.

katzenminze kommentierte am 21. Januar 2019 um 16:58

Das mir Rosa/Rosie habe ich mir schon bei ihrem ersten Auftritt gedacht. Da sitzen die Männer vorne und sie versucht hinten die Stöße auszugleichen. Ich dachte erst, sie sei schon sehr schwanger, aber es war ja dann noch nicht sooo weit. Da fand ich es allerdings auch toll beschrieben, dass der Onkel sie gerne sitzen lassen würde und es der Rangfolge wegen nicht geht. Man muss halt beachten, dass es zu einer anderen Zeit spielt und ich fand man merkt, dass es hier nur um (für uns vielleicht nicht mehr gut nachvollziehhabre) Gesellschaftliche Regeln geht, die Familie sich untereinander aber trotzdem sehr sehr schätzt und aufeinander achtet.

FIRIEL kommentierte am 21. Januar 2019 um 19:16

Ja, es gibt eine klare Hierarchie. Und außerdem war eine Schwangerschaft damals etwas Anderes als heute, denke ich. Es war absolut normal und kam dauernd vor, während es heute die Ausnahme ist. Die Mutter hat Noah, Tom, Rose, Al, Ruth und Winfield geboren, also sechs lebende Kinder und bestimmt hatte sie auch Fehl- und Totgeburten. Das war früher normal, halt der Lauf der Natur. 

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 21. Januar 2019 um 20:40

Ich finde es trotzdem nicht schön, ich finde eine Schwangere sollte besonders von der Familie gepampered werden. 

FIRIEL kommentierte am 21. Januar 2019 um 22:05

Ich finde das auch, hier und heute ist das so. Aber dort und damals nun leider halt nicht.

katzenminze kommentierte am 22. Januar 2019 um 19:13

Dazu fällt mir ein großartiges Essay ein, das ich letzte Woche erst las. Es geht darum, wie man mit dem Sexismus, Antisemitismus oder Snobismus einiger klassischer Autoren umgehen sollte ohne das Buch gleich in den geistigen Papierkorb zu werfen. Super interessant. Wer englisch lesen mag/kann hier der Link:

https://www.nytimes.com/2019/01/08/books/review/edith-wharton-house-of-m...

wandagreen kommentierte am 23. Januar 2019 um 18:17

Haha, Firi: wenn Schwangerschaften so sehr die Ausnahme wären, wären wir längst ausgestorben. (War leider nicht in die Stadt gekommen, drum hab ich auch kein Buch). An manches erinnere ich mich aber, wenn ihr es erzählt.

FIRIEL kommentierte am 23. Januar 2019 um 21:54

Hier bei uns empfinde ich es schon als Ausnahme. Wie hoch ist die Durchschnittskinderzahl einer Frau - 1,8? Ich weiß es nicht mehr so genau. Dass die Weltbevölkerung stetig steigt, liegt an den Geburtenzahlen in anderen Ländern. Und in der Zeit, die Steinbeck beschreibt, gab es noch keine Pille und eine Geburtenkontrolle war nicht vorstellbar. Wie gesagt: Die Mutter hat sechs lebende Kinder und bestimmt noch einige Fehl- oder Totgeburten. Das war damals "normal". Und eine Schwangerschaft galt als natürliche Sache; von Vorsorgeuntersuchungen hat da auch noch keiner etwas geahnt. Kurz: Der Umgang mit Rosasharn, der man die Schwangerschaft noch nicht einmal ansieht, war damals nun mal anders als bei uns, auch wenn sich uns die Nackenhaare sträuben.

katzenminze kommentierte am 22. Januar 2019 um 19:23

Ach, die Kapitel über die Familie Joad gefallen mir richtig gut. Ich fühle mich so dazugehörig. Sie sind so offen, ruhig und pragmatisch, eigentlich einfach aber trotzdem so liebevoll miteinander. Der Tod des Großvaters kam überraschend, war aber - wie ihr schon sagtet - toll beschrieben. Alles geht ohne Drama ab obwohl die Katastrophe gefühlt hinter der nöchsten Ecke lauert.

Kapitel 11 fand ich übrigens klasse! Das über den Tracktorfahrer und das Land. Ich liebe den melancholischen Ton. Musste ich mir direkt markieren: Aber der Maschinenmensch, der einen toten Tracktor fährt über Land, das er nicht kennt und nicht liebt, versteht nur Chemie, und er ist verächtlich gegen das Land und gegen sich selbst. Wenn die Wellblechtüren geschlossen sind, geht er nach Hause, und sein Zuhause ist nicht das Land.

FIRIEL kommentierte am 11. Januar 2019 um 15:48

Kapitel 14 bis 17

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 22. Januar 2019 um 11:16

so, zunächst wieder allgemeine Kapitel.

Interessant fand ich die Überlegungen, die er anstellt. dass es schlecht für die Gesellschaft wäre,wenn keiner mehr für seine Ideale mehr leiden würde,oder gar in den Krieg ziehe.Die Gesellschaft bröchte dies zur Erneuerung,Veränderung und Gerechtigkeit. Das mag sein ist,glaube ich,auch wissentschaftlich erwiesen, aber ich tue mir seit je schwer damit, da ich Pazifist und nebenbei noch feige bin.

Auch interessant. die Übelegungen in hinsicht der Enstehung von Revolutionen-das wir aus dem Gemeinschaftgefühl der Armut/ Kapitalismus-Kommunismus.

da fand ich den Satz bemerkenswert :" Wenn du Ursachen von Ergebnissen unterscheiden kannst,wenn du weißt, dass Pain, Marx,Jefferson,Lenin Ergebnisse,nicht Ursachen waren,wirst du vielleicht am leben bleiben."

ich weiss jetzt nicht ob die kommunistische Bewegung in den amerikanischen 30er groß war, würde mich mal interessieren ( muss ich mal nachlesen)

zu Tom: ich finde es klasse wie er dem Einäugigen den Marsch geblasen hat, er trägt dass Herz auf der Zunge und ist immer aber in Gefahr an den falschen zu geraten und in eine Schlägerei zu geraten. Auch später beim Kampbesitzer.

auf S.224 sagt er was was die ganze Misere zusammenfasst: "Wir müssen alle unser Leben verdienen " "Richtig sagte tom:" Ich wollte nur, man könnte da, ohne " s jemand anders wegzunehmen"

 

katzenminze kommentierte am 23. Januar 2019 um 17:43

Zu Kapiel 14: Ja, ich weiß auch nicht so genau, was er damit uns nun sagen wollte. Liegt glaube ich daran, dass es so umständlich formuliert ist. Ich finde nämlich am "Wir" und am Essen teilen und an Solidarität auch erstmal nichts schlechtes. Aber aus der Perspektive eines "Großgrundbesitzers" mag diese Solidarität bedrohlich sein wenn ihr Ergebis ist, dass sie ihm an den Besitz wollen. War das so gemeint?

Und steht bei euch auch bei ca der Hälfte von K14:
"Es besteht kaum ein Unterschied zwischen einem Traktor und einem Tank."
Ich würde meinen das müsste Panzer (engl Tank) heißen, oder!? Hat mich beim ersten lesen etwas verwirrt. XD

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 24. Januar 2019 um 07:14

also ich habe mal kurz nachgegoogelt, in den amerikanischen 30er hatte die  Kommunistische Partei Amerikas ihren größten zulauf.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 24. Januar 2019 um 10:17

bei mir heisst es auch Tank, definitiv Panzer. Ich ärgere mich regelmäßig über solche Übersetzungsfehler,zumal wir die es nicht beruflich machen,das Wort schon lange kennen.Und wenn der Übersetzer das Wort nicht kennt und es auch keinen Sinn macht sollte er es nachschlagen und nicht einfach stehen lassen.

FIRIEL kommentierte am 25. Januar 2019 um 17:06

Stimmt, mit der Übersetzung "Panzer" macht es mehr Sinn.

Ich habe eine alte Ausgabe von 1972, ein Ullstein Taschenbuch. Der Übersetzer ist Klaus Lambrecht. Ich habe mich schon an manchen Stellen gefragt, wie der Originaltext wohl lautet. Es heißt bei mir öfter "ein Mann, wo" und ich frage mich, ob es im Original "who" heißt und schlecht übersetzt ist oder ob das den Slang nachahmen soll; dann wäre es ja gut. Leider hat meine Bibliothek keine englische Ausgabe.

katzenminze kommentierte am 25. Januar 2019 um 21:53

Bei mir reden sie aber auch so. Also das würde ich definitiv als gewollt sehen.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 25. Januar 2019 um 23:11

Ja, die Sprache der  allgemeinen Kapitel und die der Joadsist im Stil sehr unterschiedlich, das macht es aber noch persönlicher finde ich, wenn sie in einer ungebildeten " Abeitersprache" sprechen.

Gittenen Bücherfresserchen kommentierte am 25. Januar 2019 um 23:06

Ich habe auch den selben Übersetzer

katzenminze kommentierte am 24. Januar 2019 um 17:53

Gutes Zitat von Tom! :)

katzenminze kommentierte am 24. Januar 2019 um 18:02

Die allgemeinen Kapitel 15 und 17 haben mir sehr gefallen. Sie geben interessante Infos zur allgemeinen Situation der Menschen. Im Diner hat mir diese "harte Schale weicher Kern"-Mentalität gefallen, bei 17 der große Zusammenhalt untereinander. Die Leute müssen ja merken, dass zu viele unterwegs sind um Arbeit und Land zu finden aber sie haben ja keine Alternative. Dieser Druck könnte genausogut zu Mord und Totschlag führen aber alle halten irgendwie zusammen. Das ist schön. Ich mag ja eh alles mit melancholischen Touch total gerne... :D

Genauso bei den Joads. Tom hat hier wirklich eine gute Figur gemacht. Ich Frage mich nur, wie lange man die Hoffnung noch aufrechterhalten kann. Sie wissen ja jetzt wie es in Kalifornien zugeht. Menschenmassen, verhungernden Kinder, Dumpinglöhne. Diese Alternativlosigkeit ist sehr bedrückend. Zurück geht es nicht und vorwärts verspricht eine Katastrophe zu werden.

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