Leserunde

Shortlist-Leserunde zu "Der Vogelgott" (Susanne Röckel)

Der Vogelgott
von Susanne Röckel

Bewerbungsphase: 04.10. - 18.10.

Beginn der Leserunde: 25.10. (Ende: 15.11.)

Im Rahmen dieser Shortlist-Leserunde zum Deutschen Buchpreis stellen wir 15 Freiexemplare von "Der Vogelgott" (Susanne Röckel) zur Verfügung.

Wenn ihr eines der Freiexemplare gewinnt, diskutiert ihr in der Leserunde mit, tauscht euch über eure Leseerfahrungen aus und veröffentlicht am Ende eine Rezension zum Buch. 

ÜBER DAS BUCH: 

Hier hat eine große Erzählerin aus einer grimmigen Geschichte einen grandiosen Roman gemacht. Die Mitglieder einer wissenschaftlich orientierten Familie werden durch eine zufällige Entdeckung auf einem Kirchenbild in den schwer durchschaubaren Mythos eines Vogelgottes hineingezogen – mit einem Sog, dem sie so wenig widerstehen konnen wie der Leser dieser Geschichte. Spätestens als sich herausstellt, dass dieser Mythos eben nicht nur ein Mythos ist. Es ist eine sagenhafte, aber elende Gegend dieser Erde, wo die Verehrer des Vogelgotts leben, die ihm allerdings weniger ergeben als vielmehr ausgeliefert zu sein scheinen.
In diesem unwiderstehlichen Roman entpuppt sich eine geheime Welt als die unsere, in der die Natur ihre Freundschaft aufkündigt und wir ihrer Aggression und Düsternis gegenüberstehen.
Das ist nicht die übliche Jung und Jung Literatur, werden manche denken. Beim Lesen und vor allem Weiterlesen fragt man sich, warum man das Buch nicht aus der Hand legen kann, zumal hier nicht mit altertümlichen Spannungselementen gearbeitet wird.

ÜBER DIE AUTORIN:

Susanne Röckel geboren 1953 in Darmstadt, studierte Romanistik und Germanistik in Berlin und Paris, lebt als Schriftstellerin und Übersetzerin (Paula Fox, Antonia S. Byatt, Irène Némirovsky, Joyce Carol Oates u.a.) in München.

15.11.2018

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
Yexxo kommentierte am 02. November 2018 um 17:29

Der zweite Teil schlägt eine völlig andere Erzählart an. Jetzt entspricht ein Großteil des Geschriebenen fast schon wissenschaftlichen Abhandlungen, sodass der Kontrast zu dem unheimlichen Erleben entsprechend gravierender ausfällt. Zumindest auf mich wirkte das so.

Interessant ist, wie ausgehungert beide Geschwister nach Zustimmung, Interesse und Ermutigung sind. Bei Thedor war es Vic, dem er fast schon verfiel ;-) bei Dora ihr Exmann. Ob es bei ihrem ältesten Bruder auch so sein wird (ich vermute, der dritte Teil wird von ihm sein)?

Dora lernt dieses Unheimliche ja nur indirekt über die Kunst kennen, die einzige Ausnahme bildet Victor Lalyt (habt ihr die Übereinstimmung des Nachnamens bemerkt?). Und trotzdem beeinflusst sie diese Kenntnis so sehr, dass ihr Leben sogar davon bestimmt wird. Oder ist es nur die Obsession des Bildes bzw. des Malers? Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich tatsächlich ihr Exmann so sehr verändert hat, oder ob sie es war und deren Wahrnehmung dadurch anders wurde.

Eine wirklich raffiniert angelegte Geschichte, ich bin sehr gespannt, was da noch kommt.

Ich musste natürlich auch nachforschen, was es an Realem dazu gibt. Und habe nichts, absolut nichts dazu gefunden. Keine Namen, Geschehnisse, Bilder. Das Einzige, was ansatzweise der Realität entsprechen könnte, sind die Bezüge auf den Dreißigjährigen Krieg. Was der Mysteriosität noch mehr Raum gibt ... ;-)

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Gittenen kommentierte am 02. November 2018 um 20:20

Ja, zunächst ist die Sprache wie ein wissentschaftlicher Bericht. Die Atmosphäre ändert sich aber später finde ich wieder wennn  Dora sich verändert. Hans schreibt es darauf das sie sich in was hereinsteigert, ich glaube sie konnte nichts darfür ,sie ist in den Bann/ Sog der Bilder geraten bis sie im regelrechten Wahn eine Art Kopie malt,  als ob was von ihr Besitz ergriffen hat.

Mir ist  ebenfalls aufgefallen ,dass der Kunstdirektor Victor Lalyt heisst was ein Anagramm von Vic Tally ist.Und der Kunsthändler  der ihr die Wolmuths " Kopien" abkauft heißt Littal.Der Kunstdirektor stinkt übrigens auch und hat wieder den tänzerischen Gang trotz Plumpheit.

 

 

 

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Hermione kommentierte am 03. November 2018 um 17:18

Ja,  Vic Lalyt / Victor Tally.. und sein stechender Blick.... Das stinkt doch zum Himmel!

Ist das dieselbe Person???

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Yexxo kommentierte am 03. November 2018 um 17:21

Es sieht ganz so aus, die Ähnlichkeit sind zu groß, als dass man sie als Zufall abtun könnte, finde ich.

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 19:02

Ich vermute auch, dass es sich um die selbe Person handelt. Da jetzt sicher noch ein Kapitel zu Lorenz gibt, braucht es schließlich ein Bindeglied zwischen den drei Geschwistern, damit die Geschichte rund wird.

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yvy kommentierte am 04. November 2018 um 00:47

Das ist mir glatt entgangen mit den Namen. Krass. Danke für die Erwähnung.

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FIRIEL kommentierte am 04. November 2018 um 10:39

Das Anagramm der Namen ist mir ebenfalls aufgefallen. Auch die Beschreibung der Personen ähnelt sich, und es hat immer einen Bezug zu Vögeln. Und dieser abstoßende Geruch - wie nach Aas?

Ich vermute gleichfalls, dass die ganze Familie von dieser Geschichte sozusagen infiziert ist und der dritte Teil vom ältesten Bruder handeln wird.

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 11:53

Das Anagramm der Namen ist mir nicht augefallen, aber die Ähnlichkeit.
Und vor allem die gleichen Vornanen: Vic - Victor - V. (beim Kunsthändler)
Und alle haben diese stechenden Augen und den Aasgeruch.
Den tänzelnden Gang des Direktors muss ich glatt nochmal nachlesen, der ist mir entgangen.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 17:52

Der Name ist mir auch sofort aufgefallen und weil ihr das mit dem Gang schriebt. Aber den Gestank habe ich immernoch nicht gefunden. ;D

Ich fand die Essenz des 2. Teils nicht so anders als im 1. Teil. Also nicht mehr oder weniger wissenschaftlich. Für mich läuft beides auf dasselbe hinaus. Ich finde aber das Doras Sichtweise öfter mal hin und herschwankt. Sie nähert sich der Essenz des Bildes an und entfernt sich wieder, dann ist sie wieder etwas näher... Sie ist unsicher. Lässt sich immer von ihrem Verstand zurückreißen und versucht alles arrogant zu analysieren. Irgendwen beschrieb sie selbst sogar als arrogant, dabei ist sie auch nicht viel besser.

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:18

Also der Geruch dieses Kurators Lalyt S. 152 kurz beschrieben. Der Geruch des Kunsthändlers habe ich jetzt nicht entdeckt, ist wahrscheinlich  nicht mehr so wichtig, weil der Rest der Beschreibung  wieder zutreffend ist.

Ja ich fand sie auch auf der einen Seite arrogant auf der anderen Seite hat sie mir auch leid getan.

Und ich glaube sie könnte gar nicht mehr aus sich raus/ aufhören, sie stand zu sehr im Bann. Es lief auf einen Wahn raus.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:23

Wieso leid getan? Rationalismus-Wahn. Aber irgendwie hat sie es dann doch einmal geschafft, dem zu entkommen.

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schwadronius erwähnte am 23. Februar 2019 um 20:28

Hin und her, weil Dora die Mitte ist. Quasi nicht Thedor und nicht Lorenz. Lose / fließend - vage - fest / starr

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:27

Spoileralarm? Dass Lorenz die harte Nuss ist, das ist ja schon von Anfang an klar. Aber ob sich Thedor und Dora so groß unterscheiden, hm, vllt. Dafür ist dann der erst Teil aber noch zu vage ;D. Tja, hm, vllt kommt er nicht mehr zurück aus seiner Ver-rücktheit. OH-oh... Er hatte wohl am Ende keine gute Offenbarung.--- Es erinnert mich ja auch ein bisschen an "Das Ende der Einsamkeit", diese 3 Geschwister. 

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schwadronius meinte am 23. Februar 2019 um 21:35

Du mit deinem Kotflügel ... :p.

"Der Argwohn ist unter den Gedanken, was die Fledermäuse unter den Vögeln sind: sie flattern stets im Dämmerlicht!"

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:40

Der ist doch schon lange heile. Dieses Jahr fahre ich mit dem Bus, falls ich wieder so ein Aufbügelbild abholen muss.

Welche Seite ist das? Ist das der letzte Satz im Buch?? :O Und ich bin ein Schwan!! Keine Fll-lll-ll-edermaus! Im Licht bin ich ganz weiß!

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Hilou kommentierte am 04. November 2018 um 01:45

Irgendwie habe ich mir schon gedacht, dass ich nicht nach dem Maler bzw. dem Gemälde googeln brauche.:) Das klang alles so phantastisch, dass man sicherlich irgendwo schonmal den Namen Wolmuth aufgeschnappt hätte. Ich hatte hier ein Da-Vinci-Code-Feeling.:-D

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yvy kommentierte am 04. November 2018 um 12:42

Das dachte ich mir auch und habe das Handy liegen lassen. :)

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 11:55

Ich habe gegoogelt, da der mir der Name irgendwie bekannt vorkam, dachte mir aber schon, dass ich wahrscheinlich nichts finden werde ;)

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schwadronius fragte am 05. November 2018 um 22:06

Gibt's in Wien nicht jemand mit diesem Namen, der Wein verkauft?

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 22:28

Kann ich dir leider nicht sagen, da ich kaum Wein trinke ;)

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Yexxo antwortete am 06. November 2018 um 18:52

Ob es in Wien ist, weiß ich nicht, aber es gibt offenbar ein großes österreichisches Weingut namens Wolmuth.

Wobei: Die schreiben sich  ohne h.

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Petzi_Maus kommentierte am 06. November 2018 um 20:54

Ich habs auch ergoogelt. Sind in der Steiermark und schreiben sich mit H wie der Maler aus dem Buch: Wolmuth

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schwadronius meinte am 11. November 2018 um 18:53

Die haben bestimmt einen Laden in Wien! :).

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Sancro82 kommentierte am 15. November 2018 um 21:03

Dem stimme ich dir voll und ganz zu.

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Gittenen kommentierte am 02. November 2018 um 20:26

Leider ist Wolmuth ein fiktiver Maler ,habe ich im Internet gelesen.Ich habe aber beim recherchieren ein Bild gefunden dass mich an das beschriebene Bild erinnert.

https://www.mittelbayerische.de/kultur/seltsame-schoenheit-deutsche-rena...

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Yexxo kommentierte am 03. November 2018 um 06:41

Oh wow, das kommt dem wirklich ziemlich nahe! Ich habe mir gerade einige Marienbilder angesehen, und die Mehrzahl verzichtet auf Landschaftsdarstellungen.

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Gittenen kommentierte am 03. November 2018 um 12:37

Besonders die " Kuhaugen"  :  )

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Gittenen kommentierte am 03. November 2018 um 13:05

Und schaut euch mal vom selben Maler Martin Schongauer " Die Vesuchung des St. Antonius"

Es gibt von ihm auch ein Marienbild mit schwarz geflügelten Engeln über Mariens Kopf vor einer Laube und rings rum am Rahmen lauter Engel/ Kinder.

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Yexxo kommentierte am 03. November 2018 um 17:20

Ja, das habe ich mir auch gerade angeschaut. Schongauer scheint ja eine unglaubliche Phantasie besessen zu haben. Aber sein Lebensweg, soweit bekannt, unterscheidet sich doch ziemlich von dem Wolmuths.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:00

Das ist ja noch ein Verweis zu ETA und seinen "Elixieren". Der Hl. Antonius ist da doch die Schnapsdrossel. ;D Und durch das Gebräu ent-rückt doch der eigentliche Protagonist (hieß der Victor?) in das Bild.-----------Bei den ganzen Anlehnungen versteht man dann auch, warum das Buch nominiert war.

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schwadronius erwähnte am 23. Februar 2019 um 20:06

Nominiert, ja. Ob aber die "Crème de la Crème" alle Referenzen erfaßt?!

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:44

KOmmt drauf an, wer da zugehört und ob die sich in so einer herrlichen LR austauschen. Bei Fachfremden kommt sicher nicht so viel bei herum, wie bei einer bunt-gemischten Truppe Philologen.

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:31

Was sagst du eigentlich zu dem Bild welches ich gefunden habe?

Was meinst du mit E.t.a Hoffmanns Elixir, auf welcher Seite.

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schwadronius erwähnte am 23. Februar 2019 um 20:52

Seine Elixiere des Teufels ...

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:55

Ohoh... irgendwo steht was vom Hl. Antonius, aber wo und in welchem Zusammenhang weiß ich nicht mehr. :/ Bei ETA ist es ja der Mönch, der sich einfach am Schnaps (HAHA!! Der ist ja das ELIXIER!!!)  bedient und dann verrückt wird und seinen Doppelgänger trifft.

Das Bild fand ich auch ganz gut, für die blonde Madonna mit dem Kind auf der Hand und der Blume, die doch irgendwas abbilden sollte (dreieckige Augen?). Ich dachte aber auch gleich an düstere Bilder als Inspiration für Engel, nur leider habe ich die Künstler nicht mehr gefunden. Hatte mal eine PowerPointPräsentation von Bildern u.a. von Goya und co. Die haben es leider nicht auf meine USB-Sticks geschafft. Vllt hab ich die aber auch sowieso mal gelöscht.

ACH NEIN: in dem Link über meinem Kommi, ist ein Bild "Die Versuchung des heiligen Antonius", da kämpft er doch mit Dämonen. Das Elixier ist ja die Versuchung, die Versuchung/ der innere Kampf wird als Dämonen abgebildet. Und in ETA kommt der doch vor. Den könnte man auch mal wieder lesen. 

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Yexxo kommentierte am 03. November 2018 um 17:17

"Grins" Stimmt!

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Hermione kommentierte am 03. November 2018 um 17:19

Auch mit Walderdbeeren...?!

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Yexxo kommentierte am 03. November 2018 um 17:25

Hier verlassen mich meine Botanikkenntnisse ;-)

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Gittenen kommentierte am 03. November 2018 um 18:04

Sieht glaube ich nach einer Wildblume aus. Könnte die Gemeine Wegwarte  sein ,die mit Christi Passion verbunden wird und bei Maria aHimmelfahrt in Sträußen gebunden wird. Im Buch war die wilderdbeere auch al Vorbote/ Zeichen der Vergänglichkeit verwendet wurden. 

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:02

Dem Kreis des Lebens. Die schon toten Kinder wollen die Erdbeere von der irdischen Welt. Die Verschmelzung von Leben und Tod in der Welt. Also irgendwie auch Auferstehung und Hoffnung. Somit auch ein Trostbild für die erkrankte Mutter, dass es nach dem Tod besser wird.

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:39

Und wahrscheinlich ein Trost  für  die (" Mutter") Dora für ihren Verlust.

Ist gar nicht schlecht eine 2. Leserunde zu dem Buch ich nehme auch noch etwas mit.

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 11:59

Puh Gittenen, das kommt dem Bild im Buch ja tatsächlich sehr nahe. gruselig.
Vielleicht dienten die Bilder von Schongauer ja als Vorlage?

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Gittenen kommentierte am 05. November 2018 um 14:42

Das habe ich mir auch dabei gedacht.vielleicht, vielleicht

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Yexxo kommentierte am 03. November 2018 um 06:47

Interessant finde ich noch, dass bereits am Anfang auch im zweiten Teil der Hinweis auf diese Unklarheit von Wirklichkeit und Wahn hingewiesen wird: Seite 110, 'der Schauder der unauflösbaren Ambivalenz'. Genau passend zur eher wissenschaftlichen Art des Textes.

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schwadronius erwähnte am 04. November 2018 um 16:03

Das "Verschwinden" sollte ebenfalls nicht außer acht gelassen werden.

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Estrelas kommentierte am 03. November 2018 um 09:59

Ich fand diesen Teil weniger intensiv und fesselnd und erwischte mich öfter mal dabei, wie meine Gedanken abschweiften. Natürlich sehe ich die Verbindung zwischen den Teilen, quasi die Besessenheit, die die Protagonisten Vogelwesen sehen lässt. Ich freue mich auf die Nachlese mit euch für das, was mir vielleicht entgangen ist.

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Hermione kommentierte am 03. November 2018 um 17:24

Ich fand den Abschnitt an wenig ansprechender, aber vielleicht liegt das daran, dass mir die fast schon wissenschaftliche Abhandlung so gut gefallen hat. Kommt ja immer darauf an, was man vielleicht vorher gelesen hat, in welcher Stimmung man gerade ist und was einem so liegt...

Das mit den Bildern und der Kapelle fand ich schon spannend, es war ja fast wie ein Krimi / eine Detektivgeschichte.

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Hilou kommentierte am 04. November 2018 um 01:49

Ich fand die Recherchearbeit auch viel interessanter und fesselnder. Da bekommt man endlich etwas Handfesteres. Und das ganze Wirrwarr im ersten Teil fühlte sich wie eine Achterbahnfahrt an. Da war ich im zweiten Teil dankbar für mehr Rationalität.

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Hermione kommentierte am 04. November 2018 um 11:46

Ja, genau, das mit dem Handfesten ging mir ganz genauso. Das hast Du schön gesagt.

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Estrelas kommentierte am 04. November 2018 um 18:29

Bei mir war es anders. Gerade weil der erste Teil so ungewöhnlich war, hat er mich stärker in seinen Bann gezogen.

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herrzett kommentierte am 03. November 2018 um 23:59

Puh, ich dachte schon es würde nur mir so ergehen. 

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FIRIEL kommentierte am 04. November 2018 um 11:08

Mir gefiel der zweite Abschnitt gut; er ist meiner Lebenswelt entschieden näher. Vor allem die wissenschaftliche Recherche ist (zumindest anfangs) noch ganz rational. Später wird sie ja auch wie besessen, und irrationale Anteile kommen dann beim Malrausch wieder auf. Nun ja, Künstler sollen ja oft im "Schaffensrausch" und weg von der Realität sein.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:29

Ver-rückt. Und in dem Rausch dem Göttlichen so nahe. 

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:42

Gut ausgedrückt !

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schwadronius erwähnte am 04. November 2018 um 16:01

Ich fand das Ende von Theodors Geschichte phantastischer.

Beide Teile gefielen mir dennoch. Sie passen zum Charakter des jeweiligen Protagonisten.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:27

Ich mag keine stundenlangen Bildbesprechungen, eigentlich kann ich gar nichts mit Bildbesprechungen anfangen. Aber hier verfolgt es einen höheren Sinn, also musste ich dadurch. - ich finde es aber immer interessant zu sehen, welche ursprünglichen Bilder hinter dem eigentlichen verborgen sind.

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schwadronius erwähnte am 23. Februar 2019 um 20:33

Je mehr Wissen, umso mehr Deutungen. Bilder jeglicher Art sind doch toll! Und wenn die Deutungen plötzlich zu einem kommen, ist das ein wahrhaftiges Geschenk.

Jahrelang betrachtet man ein Bild und es ist nur ein "Bild". Auf einmal fällt einem ein Detail auf, das vorher nie beachtet wurde, und tiefere Schichten kommen zum Vorschein ... :). Ob die so sein sollten, weiß niemand. Bedeutung bekommt es für den Betrachter.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:59

Ja, ganz schön teuflisch. Jetzt ist ja nur noch die Frage, wie uns die Autorin an der Nase herumführt.

Gemalte Bilder sind langweilig. :D Da guck ich einmal drauf, fertig. Da beschäftige ich mich lieber mit Texten und entdecke Neues und verstehe danach, das vorher gedachte nicht mehr.

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:48

Ich finde Bildbesprechungen interessant. Und auch selber was über die Bilder und ihre Hintegründe was raus zu finden ( siehe ein paar Kommentare weiter oben)

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Hermione kommentierte am 03. November 2018 um 17:21

Mich hat es zunächst irritiert, dass der zweite Abschnitt aus Doras Perspektive geschildert ist. Ich habe erstmal 2-3 Seiten gebraucht, bis ich geschnallt hatte, wer nun erzählt.

Im Großen und Ganzen fand ich den zweiten Abschnitt fast noch ein bisschen ansprechender als den ersten. Die Themen waren nicht mehr ganz so abstrus, sondern - durch die wissenschaftliche Arbeit, die Malerei, die Kapelle etc. - ein wenig nachvollziehbarer.

Trotzdem finde ich die Menschen, die vorkommen, auch hier merkwürdig.

Was hat es mit Vic Lalyt / Victor Tally auf sich?

Was hat es mit den Aufzeichnungen zu der Kapelle auf sich...?

Ich habe immer mehr Fragen und hoffe, wir erfahren im dritten Abschnitt mehr!

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Gittenen kommentierte am 03. November 2018 um 18:08

Hoffe ich auch , ich befürchte dass ich nach dem Buch ganz verwirrt bin und nichts sich aufgeklärt hat . Wir  müssen dann uns selbst eine Analyse basteln : ).

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Hermione kommentierte am 04. November 2018 um 11:47

Tja, das ist zu befürchten...

Aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf. Immerhin kommt noch ein recht langer dritter Teil.

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herrzett kommentierte am 03. November 2018 um 23:57

Ja, so erging es mir auch. Aber ich muss sagen, ich mochte diesen Sprung überhaupt nicht.
Auch thematisch... es ist zwar logischer und baut nun in sich aufeinander auf, aber ansonsten muss ich hier ja leider sagen, dass mein Interesse kurzzeitig etwas abgedriftet ist. Ich wollte unbedingt wissen, was es denn nun mit diesem Bild auf sich hat und dann kam und kam da irgendwie nichts, auch keine wirkliche Spannung, das fand ich eher schade.

Trotzdem die Fragenliste wird länger und ich hoffe ja wirklich noch auf eine Auflösung des Ganzen. 

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
yvy kommentierte am 04. November 2018 um 00:53

Die Fragenliste wird immer länger ... Da sprichst du mir aus der Seele. Ich befürchte meine Verwirrung wächst mit zunehmender Listenlänge ebenfalls. Zum Kern des Ganzen bin ich bisher wohl noch nicht vorgedrungen und ich hoffe wirklich, das ändert sich mit dem letzten Abschnitt noch.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:33

Ich habe mir gedacht, dass sich die Kapitel nach unterschiedlichen Erzählperspektiven aufbauen. Gemerkt habe ich das im 2. Teil aber auch erst, als dann plötzlich von 2 Brüdern erzählt wurde. Höö, wurde uns einer verschwiegen? Nö, es ist Doras Sicht. Finde ich sehr gut. Es zeigt, die unterschiedlichen Ansätze dem ganzen Phänomen näher zu kommen.

Die Bildbeschreibung war öde, aber Dora war eben auf dem Holzweg und musste noch viel lernen.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:54

Ich war am Anfang kurz irritiert. Dann habe ich mich schnell  kapiert, da im ersten Abschnitt ja auch ein ganz andere Person war.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 09:47

Die Aufzeichnungen in der Kapelle werden erklärt. Dora kann sie (plötzlich!) lesen.

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yvy kommentierte am 04. November 2018 um 00:45

Nun geht es um Thedors Schwester und ihre "Begegnung" mit dem Vogelgott. Dieser Abschnitt war stringenter und auch leichter verständlich, fand ich. Allerdings bleiben noch immer die meisten Fragen ungeklärt.
Für mich sieht es mehr und mehr nach einem "Fluch" aus, der auf der Familie lastet seit der Vater getötet hat. Aber was genau passiert und wohin das Ganze führen soll, bleibt weiterhin im Dunklen.
Momentan bin ich noch nicht überzeugt von der Story.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
herrzett kommentierte am 05. November 2018 um 10:59

Über diese 'Fluch'Thematik hab ich auch schon nachgedacht. Irgendwie auch komisch, dass sie alle nach und nach Bekanntschaft mit dem Vogelgott machen und am Ende in Verwirrungen, Faszination, fast besessen vom Ganzen sind.

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wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 09:38

Der zweite Teil hat mir deshalb viel besser gefallen, weil er mich (bis kurz vor Schluss) nicht aufregte und in der Tat, Yvy, viel verstädlicher war. Es war alles (fast) "normal". Ich fand es super toll dargestellt, wie sich ein Wissenschaftler in seine Arbeit vertiefen kann und sich darin verlieren (hab ich doch selber so ein Exemplar zuhause). Da existiert nix anderes mehr! (Zeitweilig).

Nun habe ich ja eigentlich nix dafür übrig, in komischen Bildern komische Dinge zu "entdecken" ... oder zu suchen, wie oft und warum Goethe in seinem Werk das Wort "und" verwendete (oder andere). Das erscheint MIR völlig sinnfrei. Genau so wie Hans. Ich kann ihn gut verstehen. Dora kann ich nicht verstehen. Das heißt, ich sehe sie und verstehe, was sie macht, aber ich halte es eben für blöd. Ich kann es nachvollziehen, aber nicht billigen. Ein Wahn. Ein Spleen.

Bei Dora hat die Liebe zu ihrem Fach überhand genommen und ist zu einer Sucht geworden. Das hat die Autorin sehr schön dargestellt. Ich fands liebevoll, wie sie die Details schilderte. Das muss man können. Sie hätte Therapie gebraucht. Umgehend.

Daaahaaan .. bei der Ankunft in dieser Superuniversität oder Stiftung mit dem Lilldingens, wurde es wieder sEHR komisch. Und "der Geruch" und der Gang und der gedrungene Körper. Ich geb zu, dass ich "für so Zeug" nix übrig habe und es wird einen Punkt Abzug dafür geben. Für das Irrationale.

Ausserdem rettet sich die Autorin in die übliche Erklärung "ich weiß nicht warum ich dies getan habe und jenes gesagt und kann mich überhaupt an nix erinnern." Das ist billig und wird von mir nicht honoriert. Wäre der Stil nicht .. der sehr gut ist. Diese Autorin kann eben was. Warum sie alle so ne Angst vor dem Lillit haben (bin zu faul nach dem Namen zu suchen) verstehe ich auch nicht.

Dann: Als Dora anfängt, zu malen: Plötzlich kann sie es. Und dann kann sie es wieder nicht. Erkärungslos: biilig.

Aber. Auf Seite 176 liefert die Autorin eine Erklärung. Das rettet den Roman zusammen mit der Schreibweise. Dennoch ist die Erklärung brüchig, etwas fadenscheinig. Darüber rede ich noch.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
Gittenen kommentierte am 04. November 2018 um 09:56

Ich mag Surrealismus sehr. So sehe ich das auch mit dem Malen. Sie malt sich in einen Wahn und es verschwimmt die Grenze zur Realität, als ob etwas von ihr Besitz ergreift und sie malen lässt. Der Kunsthändler wusste schon dass sie gemalt hat , es war eher ein einsammeln der Bilder als ein kaufen.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
FIRIEL kommentierte am 04. November 2018 um 10:48

Der Kunsthändler Littal ist wieder ein Anagramm. Er riecht nach Parfum - das kann den Aasgeruch überdecken.

Vielleicht ist es Doras Bestimmung, diese Bilder zu malen und damit den Vogelgott-Kult zu unterstützen? 

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Hermione kommentierte am 04. November 2018 um 11:48

Mmh, das ist ein sehr interessanter Gedanke!

Und vielleicht hilft sie auch irgendwie durch die Analysen?

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wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 14:30

@Gitt: Jaha, aber das gibt es eben nicht. Ausser mit Ecstasy.

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 19:12

Ich glaube, der „Kunsthändler“ wollte unbedingt vermeiden, dass Doras Bilder an die Öffentlichkeit gelangen. Genau wie bestimmte Seiten aus Wolmuths Skizzenbuch soll das Abgebildete verborgen bleiben. Wer weiß, welche Sekte oder andere Gruppierung dadurch enttarnt würde.

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yvy kommentierte am 04. November 2018 um 12:50

Genie und Wahnsinn liegen oft dicht beieinander. Ich glaube aber, dass das in diesem Fall nicht die wirkliche Dora war. Ich meine damit, dass sie irgendwie "fremdbestimmt" war und deshalb wie im Wahn gemalt und recherchiert hat. Ähnliche Aussetzer hatte Thedor im ersten Teil ja auch.
Ich denke mit der irrationalen Komponente in diesem Roman müssen wir leben. Ich kann das ganz gut.

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 12:06

Ich denke auch, dass das Irrationale der Kern des Romans ist. Der Vogelgott ist ja der Teufel...

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yvy kommentierte am 05. November 2018 um 15:58

Ist der Vogelgott wirklich mit dem Teufel gleichzusetzen?

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 16:10

Auf S. 172 geht es um den Vogel Greif, der alles weiß und überallhin fliegt und hungrig ist nach Menschenfleisch, woraufhin Lorenz sagt: "Der Vogel Greif ist der Teufel."

Und ich persönlich hätte das auch so verstanden - denn dieser ganze dunkle Kult, das Unerklärliche - da kann es ja mMn nur um den Teufel gehen...

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yvy kommentierte am 05. November 2018 um 16:17

Aha okay, das hatte ich nicht mehr so explizit im Kopf. Aber gut, ich tue mich eh schwer mit diesem Schwarz/Weiß-Denken, soll heißen alles Schlechte = Satan & alles Gute = Gott.

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wandagreen kommentierte am 05. November 2018 um 20:26

Der Teufel riecht angeblich nach Schwefel ;-))

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:50

Wenn wir das so archaisch sehen, wie Gittenen, sind wir mit dem Kult ganz vorne bei der Entstehung der Ratio. Der Gott im AT ist ja auch nen böser, strafender, dunkler Gott. Aus dem Unerklärlichen, Angstmachenden, Unfassbaren, haben die Menschen sich ihren Glauben geschaffen. Glaube = erste Ratio des Menschen. Ob das jetzt nen Gott oder nen Vogelgott, oder wie auch immer... Man soll sich ja kein Bild davon machen. ;D Aber der Mensch ist ja der Konstrukteur schlechthin, jedes Hirngespinst ist real und erklärbar. Er hat im 2. Schritt der Ratio die "Welt entzaubert". -  Der Bezug zur frühen Neuzeit, Ende des Mittelalters (Aberglaubens) bzw. 30-jähriger Krieg passt dann auch.- Der 1. Teil des Buchs oder überhaupt das ganze Buch bis jetzt zeigt ja dann, dass "Aberglaube" (Vogelgott) nicht so einfach wegzuzaubern ist. Vllt. geht es nicht um das Bild "Vogelgott", sondern um den Sinn dahinter, der womöglich nicht fassbar ist.

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:58

Mit Angst kann man auch kontrollieren und es hält eine Gruppe zusammen

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:32

Ja, wenn man lernen durfte, seinen Verstand zu bedienen. Das kam ja dann erst später. Zur Entstehungszeit des Madonnenbildes bestimmt auch schon ganz stark. ;D Wer weiß, was für ein riesiges Denkbild die Autorin hier eröffnen will 8hoffentlich muss ich nicht im 3. Teil denken- ochh, nee, kramt die den ollen Foucault und seine Gouvernementalität auch wieder aus). Ich hatte doch das Gefühl, das Buch schon durchgelesen zu haben. Lorenz fehlt mir noch. 

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wandagreen kommentierte am 05. November 2018 um 20:24

Ich glaube nicht. Der Teufel frisst kein Aas.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:40

Das Irrationale ist ganz offenbar von Anfang das zentrale Thema des Buches. Der naive, arrogante, moderne, rationale Mensch, der überoberflächlich ist, alles kaputt analysiert/rationalisiert und nur an seine konstruierte Wirklichkeit glaubt und nicht gut mit dem Herzen sehen kann... und meint, er sei der Schöpfer der Welt.

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Marshall Trueblood kommentierte am 04. November 2018 um 14:08

Gerade das gefällt mir so gut...daß es keine direkte Auflösung gibt. 

In anderen Romanen macht man sich Gedanken, um dann vom Autor geweckt zu werden, der so ganz andere Gedanken hat; und Susanne Röckel macht das hier sehr gut: Vage in der Aussage, aber präzise in der Andeutung.

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Gittenen kommentierte am 04. November 2018 um 14:24

" präzise in der Andeutung " schmunzel

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Estrelas kommentierte am 04. November 2018 um 18:32

„Vage in der Aussage“ ist auch nicht schlecht. ;-)

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wandagreen kommentierte am 05. November 2018 um 20:27

Man könnte auch sagen: schwammig. Obwohl das natürlich nicht so intelligent klingt ;-)).

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yvy kommentierte am 06. November 2018 um 11:43

Klingt vielleicht nicht so intelligent, trifft den Nagel aber auf den Kopf!
Bisher ist mir hier alles zu vage. Die Autorin legt sich auf nichts fest. Immer wenn wir einer Erklärung näher kommen, driftet sie wieder ab und man ist genauso schlau wie vorher.

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wandagreen kommentierte am 06. November 2018 um 12:15

Sie verarscht den Leser ein wenig und nimmt den Aberglauben des modernen Menschen aufs Korn, me thinks.

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yvy kommentierte am 06. November 2018 um 12:31

Das denke ich auch aber etwas mehr Standing ihrerseits wäre dann doch wünschenswert.

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 16:26

Mir gefällt es auch ganz wunderbar, dass ich eigentlich gar nichts weiß. Klar, ich kann schon der Handlung an sich folgen, aber den höheren Sinn habe ich noch nicht erfasst. Oder vielleicht doch, ich weiß es nur noch nicht. In anderen Romanen fand ich so etwas ziemlich nervig, aber hier bin ich wie gebannt.

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schwadronius erwähnte am 04. November 2018 um 15:53

Schön auch das Wechsel - und Zusammenspiel von Pro - und Präkrastination.

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schwadronius erwähnte am 04. November 2018 um 21:18

Natürlich kann sie was! Warum auch nicht?!  Sie ist Südhessin.

Sowie Johann (Wolfgang von Goethe) und Anne (Frank) und Georg (Büchner) und Friedrich (Stoltze) und Jacob & Wilhelm (Grimm) und ...

(... meinetwegen auch die von Günderrode und die von Arnim. :D.)

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FIRIEL kommentierte am 04. November 2018 um 11:04

Dazu fällt mir noch etwas ein. Die "Geflügelten" sind ja alles Männer. Frauen sind Opfer oder bringen Opfer, nämlich ihre Kinder. (Ist das für einen Vater nicht so schlimm??)

Zu Dora fallen mir da zwei Dinge ein. Erstens: Könnte es sein, dass auch sie schwanger war? Hat sie abgetrieben? Oder wie interpretiert ihr die Hinweise auf Seite 163 (Schwangerschaftstest, Gewissheit, Aufwachraum)?

Zweitens: Dora gehört zur gleichen Familie wie Konrad und Thedor. Wenn sie irgendwie "infiziert" ist (ein besseres Wort fällt mir noch nicht ein), gehört sie zu dem Clan. Aber sie ist eine Frau. Ihr Beitrag besteht also nicht im Töten und Zerfleischen. Ist ihr Beitrag das Malen? Ihre Bilder können den Clanangehörigen zur Anbetung des Gottes dienen.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
Hermione kommentierte am 04. November 2018 um 11:45

Stimmt! Schwangerschaftstest... das wird dann gar nicht mehr so richtig vertieft.

Vielleicht hat sie das Kind ja bekommen, aber es blieb dann nicht bei ihr...?

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FIRIEL kommentierte am 04. November 2018 um 12:24

Ja, das Kind gehört definitiv auf die Liste der offenen Fragen.

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wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 14:31

Nö. Sie war definitiv schwanger von Hans. Da gab es diese Szene ... !

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schwadronius erwähnte am 04. November 2018 um 15:47

Quellenangabe, Wanda! ;).

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Petzi_Maus kommentierte am 05. November 2018 um 12:10

Ich muss Wanda eindeutig zustimmen!
Zuerst die Andeutung mit Schwangerschaftstest und Aufwachraum.
Aber auch später gab es eine Szene (puh, die zu Suchen wird schwierig), wo sie definit das Anspricht, dass sie als Mutter quasi auch ihr Kind geopfert hat, so wie auf dem Bild...

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wandagreen kommentierte am 07. November 2018 um 18:02

Das Kind hat sie definitiv abgetrieben.

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 19:20

Ich glaube auch, dass Dora das Kind abgetrieben hat. Damit wäre sie in der Opferrolle, ihr ungeborenes Kind ebenfalls.

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Gittenen kommentierte am 04. November 2018 um 12:25

Ich habe es so verstanden das sie ihr Kind abtreiben lassen hat.

"Als ich aus dem Aufwachraum kam,hatten mir die Helferinnen am Empfang der Praxis ein Taxi bestellt"

Und später vermischt sich das in einer Halluzination im Kapellchen.

"Hier also endet die Suche nach meinem Kind,  vor diesem schrecklichen Altar. Ein weißes Tuch mit drei roten Tropfen befleckt. Mein Kind .Das Blut meines Kindes was mir entrissen worden war."

Da stellt sich nur die Frage ob dies eine seriöse Praxis war.

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yvy kommentierte am 04. November 2018 um 12:41

Bei der Deutung als Abtreibung gehe ich mit. Warum zweifelst du an der Seriosität der Praxis? Ich habe die Abtreibung als eigene Entscheidung Doras verstanden.

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Gittenen kommentierte am 04. November 2018 um 12:56

Die Abtreibung könnte zum Teil Doras Entscheidung gewesen sein. Aber Kult sammelt halt auch Kinder.

Muss aber nicht sein, war nur so ein Gedanke.

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Marshall Trueblood kommentierte am 04. November 2018 um 14:11

Das war auch mein Gedanke...die Abtreibung als unbewusste Entscheidung, das Kind dem Vogelgott nicht opfern zu müssen.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
yvy kommentierte am 04. November 2018 um 14:43

Ich denke nicht, dass es eine Entscheidung des Unterbewusstseins war. Ihre Ehe ist kaputt und ein Kind scheint für sie in dieser Situation einfach keine Option zu sein. Hier hatte ich keine Verbindung zu dem Kult gezogen. Interessant, dass ihr das teilweise so verstanden habt.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 19:01

Das ist doch der Witz. Wo die äußere und die innere Welt miteinander verschmelzen. Der Übergang, wo Dora selbst im Bild verschwindet, ent-rückt, "erleuchtet", die wahre Wahrheit erkennt, in Ekstase so gut wie nie malt..... PENG! Dann ist sie wieder zurück, Phänomen, Epiphanie vorbei. Leider ist sowas ja nie mitteilbar, wiederholbar, nur unmittelbar für den, der es erlebt. Und jeder Versuch einer Erklärung und eines Festhaltens scheitern, sind immer verfremdet, dann malt man eben einen Vogelgott (Allegorie), den keiner kapiert.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 14:33

Eine Abtreibung geht wohl nie so ganz spurlos an einem vorbei. Kein Wunder, dass sie sich in der Kapelle Gedanken macht. Sie hat ja auch getötet. Insofern hat sie es ja "geopfert", sie hat es töten lassen.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
Gittenen kommentierte am 04. November 2018 um 16:00

Ja, dies ist auch eine Sichtweise. Das sie geopfert hat. Wahrscheinlich sind ihre " Halluzinationen"  im Kapellchen oder was es ist ( mit der Kleidung) auch von Schuldgefühlen beeinflusst worden.

Und sie suchte Trost in der Kapelle (?)

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schwadronius erwähnte am 04. November 2018 um 15:46

Die Kinder Konrads haben alle psychische Störungen. Wahrscheinlich vererbt worden ...

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wandagreen kommentierte am 05. November 2018 um 08:39

Kann man solche Störungen vererben? Klingt für mich am wahrscheinlichsten.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 18:55

Redet man im Aberglauben nicht auch von einer Verbindung von Schwangeren und dem Übersinnlichen? Da gibt es diese Vorahnungen, Träume, man spürt ganz genau, ob es männlich oder weiblich wird... Das Ungeborene ist ja dann auch noch mal in einem besonderen Raum zwischen Himmel und Erde. Ich musste auch an den Begriff "Sternenkinder" denken.

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schwadronius fragte am 23. Februar 2019 um 20:19

Weil frau "empfänglicher" sei ... ?!

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:35

? Können Männer jetzt Kinder kriegen? 

Es geht doch nicht um Gespenster. ;D Oder vllt doch.... ?

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:05

Oder der heftige Abeglaube früher dass man keinen Papagei in der Schwangerschaft anschauen soll, damit das Kind keine Ähnlichkeit  bekommt

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:36

;D Wer weiß? Müsste man mal Mütter von ganz aufgeweckten KIndern fragen. ;D 

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schwadronius fragte am 23. Februar 2019 um 21:49

Nicht mal Loulou?

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schwadronius kommentierte am 04. November 2018 um 15:43

Die Kinder suchen doch Zuflucht vor dem Grauen des Dreißigjährigen Krieges in der kleinen Kapelle. Und dann machen sie sich mit ihrer Kleidung aufmerksam. Die Geier kommen. Und fressen die Angreifer, oder nicht?

Warum sollten nun Kinder geopfert werden?

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 18:18

Hier war eine Unklarheit im Buch. Ich habs so verstanden. Die Geier kommen, vertreiben die Feinde. Die Kinder sind allein ! in der Kapelle und dann kommen die Geier auch dorthin!

Aber dass später die Kinder wieder getötet werden sollen (S. 176 Quellenangabe), damit die später Geborenen dasselbe Leid erleben sollten, finde ich ganz diffus.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
FIRIEL kommentierte am 04. November 2018 um 21:45

Ja, das ist schrecklich. Etwas wiederholen zu müssen, um es nicht zu vergessen? Aber es gibt natürlich psychische Krankheiten, bei denen man etwas immer wiederholen muss, Zwänge.

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Yexxo kommentierte am 05. November 2018 um 21:28

Ich glaube nicht, dass es um das 'Nichtvergessen' geht, sondern mehr um eine Art Missgunst.'Denn es durfte kein Glück geben, solange es Unglück gab.' (S. 181) Aber es ist ja fast schon zudem eine philosophische Frage, wie man sie sich auch nach dem 3. Reich stellte: Darf man nach dem Holocaust noch glücklich sein?

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 19:26

Ich muss bei diesem Buch auch ganz oft an Dinge im 3. Reich denken, aber auch an ein Wiederaufleben der alten Verhaltensweisen in der heutigen Zeit.

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Petzi_Maus kommentierte am 04. November 2018 um 23:20

Dass der 2. Abschnitt aus Sicht von Dora erzählt wird, war mir sofort klar. Aders zu lesen, anfangs auch fesselnd, allerdings war mir ihre detallierte Reise auf der Suche nach Wolmuths Bildern dann doch etwas zu langatmig.

Auch war mir erst später klar, dass ihre Geschichte eigentlich vor Thedors Geschichte aus dem 1. Abschnitt liegt.

Und wieder kommen gruselige, nach Verwesung riechende Männer vor, alle mit ähnlichem Namen: der Direktor Victor Lalyt und später der Kunsthändler V. Littal, der alle Bilder von Dora gekauft hat, auf denen sie die Vogelwesen gezeichnet hat.
Und sie hat herausgefunden, warum die Vögel als Götter angebetet werden und was es mit dem Bild "Die Madonna mit der Walderbeere" auf sich hat - bzw. glaubt es zumindest.

Der letzte Teil hat mich dann verwirrt, als Dora auf der Bank saß - träumte sie da nur? oder war sie wirklich in dem Kapellchen?

Auf jeden Fall bin ich jetzt auf die Geschichte vom ältesten Bruder Lorenz gespannt, der nun bestimmt kommen wird. Dieser hat ja auch auf irgendeine Weise mit dem Kult zu tun, kam mir zumindest so vor.

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wandagreen kommentierte am 04. November 2018 um 23:52

Hm ja, ich denke, sie war wirklich dort.

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Rotschopf kommentierte am 05. November 2018 um 08:58

Ich kann mich für den Anfang des zweiten Teils nicht begeistern. Die vielen Interpretationen von Kunstwerken schrecken mich eher ab.

Interessant wird es, als Victor Lalyt auftaucht - der Name kommt mir ja bekannt vor. Ich mag die Passagen, in denen Dora auffällt, dass sie eigentlich aufgrund des Geruchs abgestoßen sein sollte, sich aber nicht entziehen kann und wie sie merkt, dass er "auf zwei Ebenen" spricht. Interessant, wie sich das Ganze zu einer Obsession entwickelt und sie abrutscht, sich auch überhaupt nicht entziehen kann, obwohl der von Lalyt ausgehende Verwesungsgeruch unglaublich widerlich ist.

Die Erklärung um einen Kult, der sich aufgrund des Krieges entwickelt haben soll, finde ich gar nicht schlecht.

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Hilou kommentierte am 05. November 2018 um 15:29

Ich habe erst begriffen, das eine andere Person erzählt, als von den Brüdern und Thedor die Rede war. :)

Dora ist mir viel sympathischer als der Vater oder Thedor. Sie zeigt zumindest etwas mehr Gefühl und Empathie. Besonders berührt hat mich die Stelle, als sie erwähnt, dass sie als Tochter bereits viel früher über die Krankheit der Mutter Bescheid wusste.

Rätselhaft finde ich, wie sie den Hans innerhalb kurzer Zeit kennen und lieben gelernt und sofort geheiratet hat. Keine Ahnung warum, aber ich habe mir an der Stelle "Beweggründe von Hans" notiert. Ich hatte anscheinend das Gefühl, dass er nicht zufällig in ihr Leben getreten ist.

Die Analyse des Gemäldes war spannend. Insbesondere die Entdeckung, dass darunter ein wertvolleres Gemälde schlummerte (die Verwendung von Azurit etc.).
Auch die Studien an den Skizzen waren höchst interessant. Hier fragt man sich, ob Dora tatsächlich all die Dinge erkennt, wie Männer in phantastischen Kostümen mit Federhüten,Flügelwesen, Blüten mit Blättern aus Babyfüßchen und -händchen etc, wobei andere die Skizzen als "geistesabwesendes Krakelwerk" abtun.

Ich bin gespannt auf den dritten Teil, wenn der andere Bruder zu Wort kommt. Allmählich glaube ich auch, dass auf der Familie ein Fluch liegt, und hoffe auf eine angemessene Auflösung.

(Musste jetzt copy/paste machen, weil ich im falschen Thread gelandet war. Warum auch immer...)

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FIRIEL kommentierte am 05. November 2018 um 19:23

Warum auch immer? Das Problem haben wir wohl schon alle mal gehabt. Einer der Hauptgründe liegt für mich darin, dass man immer auf den ersten thread weitergeleitet wird und wieder aktiv zurückklicken muss auf den, den man gerade aktuell liest. 

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Hilou kommentierte am 05. November 2018 um 19:43

Eigentlich achte ich da immer drauf, bei welchem Thread ich mich grade befinde. Aber gestern war bei mir eh der Wurm drin. Habe sogar doppelt kommentiert, ist mir aufgefallen. :D

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Gittenen kommentierte am 05. November 2018 um 20:10

Mir ist aufgefallen ,dass es auch passiert wenn der Kommentar schon an der richtigen Stelle steht  und dann noch was dran verbessert ,wenn  man ihn dann wegschickt landet der Kommentar auch auf die erste Seite. Das ist besonders fies.

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wandagreen kommentierte am 05. November 2018 um 20:21

zweimal ist mir das passiert. Sehr ägerlich!

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schwadronius erwähnte am 05. November 2018 um 22:15

Ich habe erst begriffen, das eine andere Person erzählt, als von den Brüdern und Thedor die Rede war,

Die Person, die im Prolog berichtet, hätte ich weiblich eingestuft. Keine Ahnung, warum. :).

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Gittenen kommentierte am 06. November 2018 um 09:19

In der Leseprobe im Sommer habe ich auch gedacht die Person ist weiblich.

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Petzi_Maus kommentierte am 06. November 2018 um 09:26

Wieso dachtet ihr das? Ich hatte einen Mann vor Augen...

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wandagreen kommentierte am 06. November 2018 um 09:36

Ich auch. Vor allem durch dieses verbohrte "jetzt gerade, ich mache das. ich lasse mir von niemanden nichts verbieten." Das ist doch typisches männliches Gebocke ;-)).

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yvy kommentierte am 06. November 2018 um 11:46

Tststs Wanda, was kennst du denn für Männer? ;P

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Gittenen kommentierte am 06. November 2018 um 12:59

In der Leseprobe kam das arrogante nicht so raus

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wandagreen kommentierte am 06. November 2018 um 14:48

Ah, arrogant meinte ich gar nicht.

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Gittenen kommentierte am 06. November 2018 um 13:01

Das war rein gefühlsmässiger  Eindruck hatte mir keine Gedanken drüber gemacht.

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Petzi_Maus kommentierte am 06. November 2018 um 13:05

Vielleicht geht man auch automatisch von einer weiblichen Protagonistin aus, wenn die Autorin weiblich ist...

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schwadronius erwähnte am 11. November 2018 um 18:57

Nein, wie Gittenen schreibt, es war ein Gefühl.

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Jules92 kommentierte am 06. November 2018 um 13:32

Ich werde mit dem Buch nicht so recht warm.
Der erste Teil war mir im Großen und Ganzen zu verworren, zu wirr und warf so viele Fragen auf, die mich aber nicht voller Spannug und Neugierde zurückließen, sondern eher voller Verwirrung. (Wie bereits erwähnt, mein wildes hin und her Geblättere, in der Sorge etwas völlig übersehen zu haben. :D )
Einzig und allein die Schreibweise und Sprache trösteten mich ein wenig über die gesamte Verwirrung hinweg.
Der zweite Teil ging für mich nun ähnlich weiter.
Bis ich erst einmal bemerkt hatte, dass nun eine andere Person im Vordergrund stand, vergingen erst einmal ein paar Seiten (und natürlich wieder wildes Geblätter ;-D ).
Ich erwische mich leider immer wieder dabei, wie ich mit den Gedanken abdrifte und nicht mehr beim Buch bin, weil es mich nicht so ganz fesseln kann.

 

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Rotschopf kommentierte am 07. November 2018 um 17:55

Ich schließe mich dir an: inhaltlich verwirrend, sprachlich toll - aber irgendwie reicht mir das nicht für ein gutes Buch.

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 18:58

Ich drifte auch mit den Gedanken ab, aber im positiven Sinne. Der Versuch zu erkennen, was Susanne Röckel uns eigentlich sagen will, lässt mich an ganz verschiedene Dinge in unserer Historie denken. Dabei waren im zweiten Kapitel z. B. Bücherverbrennungen und sogenannte „entartete“ Kunst. Auch wenn sie Nichts davon erwähnt, das geht mir durch den Kopf.

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 16:37

Der zweite Teil erzählt zunächst scheinbar eine ganz andere Geschichte, doch dann tauchen Parallelen zum ersten Teil und zum Prolog auf, der abscheuliche Geruch, die gedrungene, tänzelnde Körperhaltung.

Mir kommt es beim Lesen so vor, als würde die Geschichte in einer ganz anderen Zeit spielen, vor 200 Jahren oder noch früher, das kann ich gar nicht sagen, aber das Geschehen scheint nicht in die heutige Zeit zu passen. Diesen Eindruck hatte ich beim ersten Teil auch schon, nur dass ich dort die Kolonialzeit im Kopf hatte.

Folgendes Zitat von S. 159 beschreibt gut, wie ich das Buch aktuell empfinde: „Ich hörte ihn sprechen - und hörte hinter dem, was er sagte, etwas anderes. Es war, als redete mit einer Stimme auf zwei Ebenen, und wie beim Lesen eines Palimpsests wurde mit jedem Wort, das ich entzifferte, ein anderes bruchstückhaft deutlich, das etwas ganz anderes bedeutete.“

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
FIRIEL kommentierte am 10. November 2018 um 18:02

Ich denke schon, dass das Geschehen in der heutigen Zeit spielt. Theodor hat einen Laptop, Dora lässt die Bilder mit Spektralanalyse untersuchen. Aber die Geschehnisse um den Maler Wolmuth spielten zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges, also in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts. In Kiw-Aza scheint die Zeit stehengeblieben zu sein, so empfinden wir das wohl in Entwicklungsländern. Mit dem Hubschrauber dringt wieder die aktuelle, rationale Welt ein.

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
FIRIEL kommentierte am 10. November 2018 um 18:24

Pardon, ich meine natürlich Thedor. 

Und ich weiß nicht mehr, wer oben darauf hingewiesen hat: Theodor bedeutet Gottesgeschenk. Man kann Kinder durchaus als Geschenk einer höheren Macht empfinden. 

Was ändert sich, wenn der Gott ein Vogelgott ist?    ;-)

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 19:11

Das frage ich mich auch. Gott- Vogelgott, spielt das überhaupt eine Rolle? Bei Vogel denke ich sofort an Seele, daran, dass Vögel die toten Seelen zum Himmel tragen etc. Oder aber an Liliths dämonenhafte Darstellung. Als sie aus der Bibel vertrieben wird, wird sie als böse, damönenhafte, kinderfressende Vogelgestalt dargestellt.

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schwadronius erwähnte am 23. Februar 2019 um 20:18

Es spielt keine Rolle. "Vogel" nur, weil der Vater Ornithologe ist. Er hätte auch Cuniculoge sein können. Mei, das wäre doch mal was ...

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:08

So eine Art Manifestation

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 22:05

Gut, dass ich eben den ersten Satz des Buchrückens las. "Man kann sich seinen Gott nicht aussuchen", aha, der Vater ist Schuld. Vogel passt irgendwie so gut. Hätte es nicht was Ausgefalleneres sein können? Nein, Cunicologe ist ja fast noch wahrscheinlicher. :DDD 

"Nicht ist unglaublich!"

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dj79 kommentierte am 10. November 2018 um 18:50

Wenn wir von Handys lesen oder von Laptops ist schon klar, dass es in der heutigen Zeit spielt. Wenn aktuelle Gegenstände nicht präsent sind und ich in die Handlung eintauche, geht mir der Zeitbezug verloren. Das wollte ich sagen.

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Samantha Roke kommentierte am 11. November 2018 um 21:20

Zuerst war mir nicht klar, weshalb Ssanne Röckel die Perspektive wechselte, da die Schwester nichts mit den Vögeln zu tn zu haben schien, die im ersten Teil so wichtig zu sein schienen. Erst als die Vögel in einer Beschreibung eines Gemäldes auftauchten, habe ich begriffen, dass Susanne Röckel sich derselben Legende nur aus einem anderen Blickwinkel nähert. Dieser zweite Teil kommt mir neu und doch fesselnd und bekannt vor. Nun bin ich mso neugieriger, wie alles zusammen hängt und wie die Auflösung am Ende der Geschichte wohl aussieht.

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 19:15

Jetzt bedauere ich aber sehr, dass ich nicht mit in der Leserunde gewesen bin und quasi komplett anders gelesen habe, als alle anderen. Nur ansatzweise war mal jemand auf derselben Spur wie ich. Oder hat den Leseansatz zugelassen. So viele Zitate wurden komplett überlesen. Ich erinnere mich noch an meinen Kommi, im ersten Abschnitt, einen Tag her, die Autorin möchte uns "naiven zivilisierten entzauberten Trottel" vorführen. 

So Hasi und Gittenen, wenn ich wieder zu Atem komme, könnte es sein, dass ich hier einen Roman anführe. Nur dann habe ich mindestens 80% meiner Ideen und Erläuterungen vergessen und dann beschweren sich wieder alle, dass sie Schwanisch nicht verstehen. 

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schwadronius meinte am 23. Februar 2019 um 20:12

Die werden aufgeschrieben! Oder ins Handy geschnattert ... so macht die heutige Generation das doch. Kein Wort, das nicht "gesprochen" wird - auch wenn's immer dieselben Wörter sind. ;).

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:54

zu spät. ich habe auch noch nie eine voice-nachricht verfasst. 

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Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 21:14

Hat sich denn was an der Sicht geändert?

Ich sehe den Roman aber auch nicht ganz so eng man muss nicht alles erklären ich mag  auch dass surrealistische und ich bin froh dass ich das Buch am Ende nicht ganz verstanden habe/ verstehen musste

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 22:10

Ganz genau. Ich denke, es zielt drauf ab, dass man eben die Ereignisse einfach mal Ereignisse oder das Ding Ding sein lassen soll. Der Verstand fast es eh nie ganz.

Die wenigsten Menschen mögen surrealistische Texte/ Bilder, weil sie nicht damit klar kommen, dass es eben einfach nur so ist, L´art pour l ´art und nicht einem weiteren Sinn folgt. Aber ich mag sie auch sehr. 

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lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 20:53

Also:

Erstens geht es doch hier um einen Mythos. Für dieses Buch muss man wissen, was ein Mythos ist, warum es ihn gibt und wovon erspricht. (-> Entstehung des Mythos). Es geht um das Ursprüngliche, Schöpferische, Transzendente, Spirituellen, das erste Begreifbarmachen von Unerklärlichem, die erste Logik des Menschen. Und so sucht der Mensch, der ja mit  Verstand ausgestattet ist, immer nach Erklärungen. Für Unwetter, Missernten, ... und er erschafft sich eben ein Bild von einem höheren Etwas, das über alles bestimmt. (Das kann z.B. ein strafender Gott sei.) Diese Erklärungen und Allegorien, kann man halt nicht genau verstehen und exakt wiedergeben), finden sich dann ja in den alten Mythen aller Völker, griechische, römische Götter, Bibel... Erste historische Quellen.

Aber davon will man ja schon seit Jahrhunderten nichts mehr wissen. Alles muss rational und wissenschaftlich analysiert und erklärt werden. Glaube, wen interessiert das? TECHNIK! Die brauchen wir.

Und fängt es nicht schon im 1. Teil an? Der Vater holt das Auto nur raus, für Ausflüge, die anspruchsvoll sind. Ja, 2 Stunden Fahrt, um am Ende auf irgendeinem Feld oder Waldstück zu stehen. Als die Mutter krank ist, vermeidet sie Therapien, sie geht lieber zum langweiligen, vllt auch düsteren Bild in der Kapelle.--------- Die Kinder verstehen es nicht. Sie wissen nicht, was dies den Eltern bedeutet. Langweilig. ABER: sie spielen dieses Spiel, bei dem sie bei Dämmerung mit der Erde eins werden, verschmilzen.

Die Autorin führt den naiven, allwissenden Menschen vor. Im 1. Teil, ach, die Kinder da, in diesem fremden Land, die brauchen keine vernünftige Medizin oder richtigen Ärzte, die glauben ja noch Naturgewalten, Animismus... Im 2. Teil Dora, die ja eigentlich Malen will (soll ja auch das Innere, die Seele der Menschen abbilden... Maltherapie... Unterewusstsein), es aber nicht darf und plötzlich Kunstgeschichte studiert (bewusst alles ins kleinste Detail analysieren. Dann kommt diese ultralange Analyse des Bildes. Erst beschreibt sie, was auf dem ersten Bild zu sehen ist und wie es komponiert wurde, dann entdeckt sie das zweite Bild, dann will sie unbedingt herausfinden, was für Pinselstriche es waren, welche Materialien dafür gebraucht worden sind, dann fragt sie sich, was abgebildet wurde, dann versucht sie das Ganze mit den Absichten von Wolmuth in Verbindung zu setzen, dann mit der Biographie Wolmuths.......... dem Eigentlichen, kommt sie dabei immer näher, dem, was das Bild symbolisieren kann, für die Mutter bedeutet... dem Sinn. 

S. 123 Die Kapellte ist heutzutage abgeschlossen, der Pastor öffnet die Kapelle und sagt dann: " Ja [...], es ist ein wunderbares Bild. WIr sollten wieder lernen, es zu verstehen." Stichwort: Wunder, wieder.------- Dann kommt die Analyse.

Die Marien-Legenden von Gyrental verloren mit der Säkularisierung und Industrialisierung ihre Bedeutung. --Kein Platz mehr für das Spirituelle.--- Maria gilt als Ernäherin, Erhalterin des Volkes, schützt die Menschen vor der Wiederkehr der toten Kinder als Racheengel und Gespenster. (S. 156). Sie hilft also bei Angst.  Dann kommt noch die 11. Legende, wo Maria die Tür zu den Kindern öffnet und ihnen Walderdbeeren bringt. Verschmelzung von Diesseits und Jenseits, äußere und innere Welt... Und schon bekommt Dora ungute Gefühle... Sie nähert sich irgendeiner Wahrheit.

Dann wird über die Zeichnung von den Vögeln geredet (159), die auf den antikirchlichen Kult hindeuten soll, der entstand, als man seine Hoffnung während des Kriegs verlor. Für uns mag das absonderlich, unheimlich, finster vorkommen.--- Das erinnerte mich an den Tantrismus, da soll auch alles Verbotene, Anti-... zur Erleuchtung führen. - Die Gegenbewegung gibt es wohl auch bei jedem Kult. --- Daraufhin kommen Fragen in Anführungszeichen, das mit den zwei Ebenen. 

"Aber sind wir modernen Menschen nicht ungeheuer eingebildet? Was ist unser Wissen wert? Kann es nicht sein, dass die Menschen damals der Wahrheit viel näher kamen, als unser heutiger Verstand zuzugeben bereit ist?" Stichwort: modern, eingebildet, Wissen, Wahrheit, Verstand. --- Gewiss, der Mensch hat sich seine Wahrheit und sein Wissen konstruiert, sonst könnte er über gar nichts kommunizieren.---- Dora kommt dem Ursprünglichen, Spirituellen, Schöpferischen ganz nah.

S. 161f: Das unbekannte Bild Wolmuths taucht auf, Lalyt zeigt es ihr, Dora ist vorher übel (schwanger? ungeborenes Kind=göttlich= unmittelbarer Kontakt zum Höherem): "Ich war konsterniert, abgestoßen- aber auch berückt, verzaubert, im Innersten herausgefordert. Wie ich dann wieder an meinen Platz kam, wie lange das Ganze noch dauerte, weiß ich nicht. [...] Ich konnte an nichts anderes mehr denken als an das Blatt [...]- und doch fehlte mir jede Erinnerung an das Gesehene. Wie soll ich dieses Paradox schildern? Ich wusste, dass ich etwas Außerordentliches gesehen hatte. Ich spürte seine Wirkung, aber mein Gedächtnis hatte das Bild nicht bewahrt."---- Es ist passiert. Dora ist ent-rückt, erlebte ein Phänomen, eine Epiphanie, eine göttliche Eingabe, ist in die innere Welt ver-rückt worden, hatte eine transzendentale Erfahrung, denn diese: ist unmittelbar, persönlich, ekstatisch, nicht wiederzugeben (bildlich, schriftlich etc.), nicht wiederholbar... und für den schaffenden, genialen Künstler unverzichtbar, denn dies gilt als Einblick in die ursprüngliche Schöpfung. Heute sagt man am liebsten: Wahnsinn! (In der Bibel haben Propheten und Seher diese Einblicke. Damals wurden die ja auch schon des Wahnsinns bezichtigt. Oder eben der Ver-rücktheit, weil sie in eine andere Ebene, außerhalb von Zeit und Raum, ver-rückt worden sind.)------- Heute braucht das kein Künstler mehr, um was zu gelten. Der wird ja sonst nur zur Therapie geschickt.

Und Dora beginnt zu malen!!! S. 168 "Die Freiheit meines Tuns berauschte mich. Hin und wieder schossen mir Dinge durch den Kopf, die ich früher für Probleme gehalten hatte- wie lächerlich kamen sie mir nun vor, da ich sie im Zusammenhang der großen Bewegung sah, die mich ergriffen hatte- wie töricht war ich selbst gewesen, dass ich mich von solchen Kleinigkeiten hatte schrecken und lähmen lassen. Ich brauchte nur den Pinsel anzusetzen- er zeigte mir den Weg, er würde mir alles offenbaren. Ich wurde nicht müde, meine Kraft verbrauchte sich nicht. Sie stammte aus einer unerschöpflichen Quelle." --- Freiheit vom Kaputtanalysieren, Reflexion, dass Denken töricht war, Angst gelähmt hat, Malen geht wie von alleine und OFFENBART. Ja, genau, bei eienr Epiphanie/Phänomen wird einem etwas offenbart!! Also ist Dora auf die Spur der Künstlergenies angekommen und ist "erleuchtet". Aus der Intuition wird geschaffen.

Dann war die Ekstase PENG vorbei und Herr V., der ja bald wieder vorbeikommen will, holt alle Bilder ab. "Ihre Begabung ist phänomenal" (S.169). Stichwort: Phänomen. Einmalig. 

Schließlich kommt dann noch die Wahrheit über das Wolmuth Bild heraus. Nach dem Krieg entstand ein Götzenkult in der Kirche und Wolmuth war wohl auch ein Anhänger. Aber die treuen Gläubigen ließen die Kirche lieber verbrennen, als dass die heiligen Gegenstände und die Stadt, von diesen Feinden übernommen wurden. Denn, Feinde herrschen über die Seelen der Menschen und halten sie von der Liebe Gottes und dem ewigen Leben fern.--- Das kann man ja kontrovers sehen. Aus Angst töten, ist sicher auch nicht besser.--- Und unter dem Madonnenbild, ist dann wohl die Heroisierung von Wolmuths Frau und KInd als Madonna und Jesus zu sehen, die im Krieg umgekommen sind.--------------------------- Aber eigentlich erfährt man nichts über den düsteren Kult. Nur, dass die düsteren Vögel-Engel was damit zu tun haben. 

Dora kam der ursprünglichen, mythischen Wahrheit nahe und zack, wurde sie wieder in die rationale Realität zurückgeholt, Wolmuths Bild wird wieder analysiert. Andererseits nähert man sich der Bedeutung für WOlmuth selbst, das ursprüngliche Bild sollte ihn über den Verlust der Familie hinwegtrösten oder sie zumindest glücklich in Erinnerung bewahren.

 

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
Gittenen kommentierte am 23. Februar 2019 um 23:00

Dann müssenwir uns halt selbstein Bild der Wahrheitmachen und dasnicht auf der analytischenEbene sondern auf der Erfahrensebene.

Für mich war Musikimmer die höhere Ebene

Früher habe ich immer stundenlang getanzt und bin eins mit der Musik geworden. Oder wenn ich mit dem Projekt Chor größere Werke von  klassischen Komponisten singe ist das wie Zen. Aber auch mit meinem kleinen Chor. Wir haben für die Passionszeit ein Lied welches das unbegreifliche "des Wunder der Auferstehung" widerspiegelt. Aber mit dem Text" das ist mehr als ich fassen kann- darum ziehst du mich an, in Kombination mit der Melodie gesungen, die sehr innig und hingebungungsvoll ist, ist es doch fast wieder begreifbar.( da kommen mir immer fast die tränen)

Du warst aber fleißig und ich habe dich auch verstanden; )

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
schwadronius witzelte am 23. Februar 2019 um 21:02

Wenn Du nicht schon ein Vogel wärst, Schwani ... :D.

(Solch' langen Kommentar. Brauch' ich doch Monate für.)

Thema: Lektüre, Teil II; Seite 109 bis 188
lesesafari kommentierte am 23. Februar 2019 um 22:14

DU doch nicht. Jetzt hattest du eine Stunde Zeit. Ich find meinen Schwanenkörper hier auch schon nicht mehr wieder. Ich mag jetzt nicht mehr diskutieren. Muss ja morgen fit zum Weiterlesen sein. Ich habt so viel gespoilert. ;D Wer weiß, ob ich dann noch Spaß an dem Buch habe. Ich habe doch letztens erst beim "Wortschatz" genauso viel gefordert und wurde dann am Ende enttäuscht. Aber okay, Elias ist Mathematiker und Susanne aber Geisteswissenschaftlerin, also darf sie ruhig den Rest ANspruch oben drauflegen. :D